Напиши нова тема Отговори на тема  [ 39 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща
Размисли за Сантасето 
Автор Съобщение
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 283
Местоположение: Sofia
Мнение Re: Re: Последна ръка и/или последно 11?
Въпросът как да се отчита резултата, когато никой от двамата играчи не е събрал 66 точки, има по-скоро чисто теоретичен интерес. Това по никакъв начин не влияе на стратегията в играта.

Както предишният ми пост показва, двата възможни варианта са напълно тъждествени (еквивалентни). Също там бях казал, че “Последна ръка” е по-разбираем, естествен и приемлив пред “Последно 11”.

Интересното тук са онези редки случаи, когато противниците са направили еднакъв брой точки, а именно по 65.

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Пет Апр 01, 2011 12:50
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 283
Местоположение: Sofia
 Начало с десятката, без да е коз
В два различни и редки случаи първият в разиграването е възможно и правилно да започне с 10, без тази карта да е от козовия цвят.

Може ли да изредите картите, с които трябва да разполага, за да почне така?

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Сря Апр 06, 2011 14:02
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 283
Местоположение: Sofia
 9 => 9-коз
Засега няма никакъв отговор на последния зададен проблем, но това не пречи за следващия:

Съществува или не такова първоначално разпределение на картите между играчите, когато е правилно и изгодно хвърлената девятка от първия на ред да се цака с девятката-коз?

PS: Чакаме верните и обосновани отговори на поставените въпроси от теоретиците на Сантасе. Но и практиците не пречи да го направят и изпреварят!

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Чет Май 05, 2011 18:24
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 283
Местоположение: Sofia
Мнение Необичайно и поучително Сантасе
Случвало ли ви се на живо да гледате отстрани как двама ваши познати играят Сантасе? Единственото, което виждате са: козовата карта на пода, разиграваните карти, евентуалните обяви на 20 или 40, а също и затварянето от единия. На практика има много случаи, когато единствено по тази информацията добивате ясна представа кой какво държи.
Опитайте се следващия път във всеки един момент* на играта да отгатнете, приблизително или точно, доколкото това е възможно- какви карти държи единия или евентуално и двамата в ръцете си. Може да ви се струва невероятно, но често пъти ще знаете с какви карти те разполагат.
Ще се убедите още, че е доста любопитно и даже твърде поучително... Наученото може да послужи за истинските ви игри. То най-вече ще улесни да отгатвате картите на противника си, както и понякога коя карта да играете.

А споменатите моменти* в играта Сантасе са най-много тринадесет; именно:
След първоначалното раздаване на картите, а после и евентуално след шестте последователни раздавания, до изчерпването на тестето; накрая още шест- до пълното изиграване на всички карти.
Естествено, в самото начало няма никакъв начин да знаете каквото и да било за държаните карти. А пък ако имате добра и силна памет, то след последното раздаване трябва да знаете останалите 12 карти, но без точно коя в кой е.

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Сря Авг 31, 2011 14:55
Профил
луд за връзване
луд за връзване
Аватар

Регистриран на: Сря Яну 03, 2007 22:24
Мнения: 7092
Мнение Re: 9 => 9-коз
Perpetuum написа:
Засега няма никакъв отговор на последния зададен проблем, но това не пречи за следващия:

Съществува или не такова първоначално разпределение на картите между играчите, когато е правилно и изгодно хвърлената девятка от първия на ред да се цака с девятката-коз?

PS: Чакаме верните и обосновани отговори на поставените въпроси от теоретиците на Сантасе. Но и практиците не пречи да го направят и изпреварят!

Случвало се е. Пример: Имам слаби карти, които предвещават тройка за противника и независимо какво хвърля той(освен коз) се цака моментално, особено пък ако долу е вале коз. Дори смея да твърдя, че е без значение и резултата, важното в случая е да не е 3 за противника.
Perpetuum написа:
Случвало ли ви се на живо да гледате отстрани как двама ваши познати играят Сантасе? Единственото, което виждате са: козовата карта на пода, разиграваните карти, евентуалните обяви на 20 или 40, а също и затварянето от единия. На практика има много случаи, когато единствено по тази информацията добивате ясна представа кой какво държи.
Опитайте се следващия път във всеки един момент* на играта да отгатнете, приблизително или точно, доколкото това е възможно- какви карти държи единия или евентуално и двамата в ръцете си. Може да ви се струва невероятно, но често пъти ще знаете с какви карти те разполагат.
Ще се убедите още, че е доста любопитно и даже твърде поучително... Наученото може да послужи за истинските ви игри. То най-вече ще улесни да отгатвате картите на противника си, както и понякога коя карта да играете.

А споменатите моменти* в играта Сантасе са най-много тринадесет; именно:
След първоначалното раздаване на картите, а после и евентуално след шестте последователни раздавания, до изчерпването на тестето; накрая още шест- до пълното изиграване на всички карти.
Естествено, в самото начало няма никакъв начин да знаете каквото и да било за държаните карти. А пък ако имате добра и силна памет, то след последното раздаване трябва да знаете останалите 12 карти, но без точно коя в кой е.

За един добър играч на сантасе отгатването на карти е задължително. Не само когато гледам, а и когато играя почти винаги съм сигурен за поне 4 от картите на противника. Винаги има известен процент, когато можеш да сбъркаш, защото все пак се вземат карти от тестето долу. Но винаги може да се предполага с какво разполага другия, особено за 20 или 40, също и ако се следи играта му по какъв начин играе - дали агресивно или не, или пък от коя боя играе, кога прави импас или взима.. Но пък е задължително след края на тестето карти да се знаят картите на противника. Това се постига със следене на всяка минала карта, а броенето на точките е + особено в тънки ситуации, когато е нужна преценка за начина на игра.. Надявам се бях изчерпателен.. :)

_________________
Целият живот е една лъжа и очакваме хората да не ни лъжат?!(колко сме наивни понякога)


Сря Авг 31, 2011 22:42
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 283
Местоположение: Sofia
Мнение Re: 9- 9 коз; Анонси и блъфиране
Рагледаният вариант за цакането на девятка с девятката-коз на първата ръка е правилен.
Очевидно тук се касае за слаби карти във втория играч. Има обаче и друг вариант- тъкмо обратния! Щом вторият притежава много силни козови карти плюс девятката-коз, то каквото и да се е хвърлило веднага цака с нея. И в този случай ако на пода е Валето е иделното. Така той става на ред да играе; най-често вече държи K, Q- козове, вероятно също Асото и/или Десятката. Затваря играта и печели цели 3 т. наведнъж.

Колкото до отгатването, то става не само по хвърлените от противника и от обявените 20 и/или 40. Има още един фактор, който говори многозначително! Това е времето, което опонента използва преди да хвърли карта ако е на ред или преди да отговори ако не е. Обикновено играчите разиграват бързо и почти машинално. Но в момента, когато другият се спре и позамисли- това е сигурен признак, че анализира бъдещото развитие и че брои възможните точки. А най-дълго се мисли дали трябва да се затвори вече или не. Всяка точка е решаваща и няма място за грешки пред опастността да не се натрупат 66, което би довело до излишната загуба от 3 т. в резултата. Ако не се очертава затваряне от самия него, то играчът решава по-бързо как да играе.

ЗА БЛЪФИРАНЕТО
Разбира се, възможно e да се направи опит за блъфиране и с времето за мислене, като се подведе другия. Но във всички случаи на блъфиране, има нещо, което го поставя по принцип под съмнение като средство в тактиката на игра. Бих казал дори, че блъфиране не съществува. Или че е “блъфиране”, но в кавички. Имам пред вид, че блъфирането е оправдано срещу слаб противник. Защото ако противникът ви е добър играч, той ще има пред вид евентуалната възможност че се опитват да го подведат и няма да се остави да бъде излъган...

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Последна промяна Perpetuum на Чет Май 09, 2013 21:28, променена общо 1 път

Чет Сеп 01, 2011 14:10
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 283
Местоположение: Sofia
 Афоризми за Сантасето
Следват подбрани и многобройни "Афоризми за Сантасето"...

Парадоксът на правилото за затваряне е, че ако изобщо не съществуваше, то повечето от играчите щяха да загубят доста по-малко игри.
(тоест за мнозина затваряне вреди, вместо да им помага...) :lol: :twisted:

Мнозина обявяват 20 или 40 винаги с Попа (K), сякаш правилото не позволява никога да се анонсира и с Дамата (Q) :?

Един играч обявяваше 20 или 40 с K, а не с Q, единствено когато с този си анонс веднага печелеше крайните 66 т. :smart:

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Последна промяна Perpetuum на Чет Май 09, 2013 21:25, променена общо 9 пъти

Пет Фев 01, 2013 14:36
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 283
Местоположение: Sofia
 Афоризми за Сантасето
Ако и двамата играчи имаха съвършенна памет, то след изчерпване тестето на пода те биха могли спокойно да продължат да играят с открити карти... :wink: :roll:

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Последна промяна Perpetuum на Чет Фев 14, 2013 10:27, променена общо 2 пъти

Съб Фев 02, 2013 16:42
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 283
Местоположение: Sofia
 Афоризми за Сантасето
Случва се и така- единият затваря, а 66 точки прави другият... :lol:

Понякога единствената надежда да се спечели разиграването след като противникът анонсира 40 е ако той затвори играта... :twisted:

Често в стремежа си да направи повече от 1 точка играчът затваря и после губи цели 3 наведнъж... :lol:

Най-често ако играта се печели със затваряне, то играчът би могъл да я спечели и без затварянето...
:!:

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Последна промяна Perpetuum на Чет Фев 14, 2013 10:28, променена общо 6 пъти

Нед Фев 03, 2013 09:03
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 283
Местоположение: Sofia
 Афоризми за Сантасето
:wink: С последният си блъф противникът го изненада приятно, когато внезапно затвори и създаде временната илюзия, че ще спечели играта- но накрая така и не успя да събере необходимите 66 точки. :) :D :o :lol: :roll:


Беше толкова слаб играч, че загуби текущото разиграване дори след като анонсира последователно 40, после 20 и накрая още веднъж 20 :shock:

Беше толкова силен играч, че когато държеше едновременно K и Q от козовия цвят, предпочиташе да цака с някоя от двете карти, като умишлено си развали 40-те 8)

Беше толкова добър в играта, че дори и когато противникът му да обявеше 40, той успяваше на края да направи цели 2 т., а не само една. :smart: :laugh:


За някои играчи на Сантасе дори и Терцата не помага... :cry:

Както казват- разиграването на картите е за прислугата, анонсирането и затварянето за аристократите :!:

Аксиома Първа на Сантасе: Ако единият държи слаби карти, то другият очевидно има силни... :wink:

Аксиома Втора на Сантасе: Ако след раздаването картите ви са само Спатии и Купи, то най-вероятно противникът ви държи повечето Кари и Пики (Колкото и банално да звучи) :wink:

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Последна промяна Perpetuum на Пет Мар 01, 2013 14:41, променена общо 1 път

Пон Фев 04, 2013 12:31
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 283
Местоположение: Sofia
 Шестте Коза
Случвало ли Ви се е някога след първоначалното раздаване на картите да започнете играта с шестте коза в ръка ? Може би не, защото това става изключително рядко наистина. Според изчисленията ми веднъж на 74,613.

Ето разсъжденята: Вероятността първата ви карта да е коз е 6 на 22, втората- 5 на 21, третата 4 на 20, четвъртата- 3 на 19, петата- 2 на 18 и шестатата- 1 на 17.
6*5*4*3*2*1 / 22*21*20*19*18*17 = 1/74613

Тоест все пак шансът да почнете с шестте коза е няколко пъти по-голям, отколкото да спечелите 6 от 49 на Тото.
(6 от 22 > 6 от 49)

Но дори и с всичките козове в ръка, ако не играете внимателно, може да загубите раздаването. Не вярвате? Ето как:
1. Aко сте първи на ред започвате с Q или K (за да си развалите 40). Ако пък сте втори- по същата причина цакате веднага с Q или K.
2. След прибиране на първата ръка затваряте. Противникът ви обаче е държал слаби карти и затова не успявате да съберете 66 т.
Резултат- губите цели 3 т. наведнъж. :evil: :lol:

На мен също никога не ми се е случвало да започна с шестте коза в ръка. Но пък наскоро се получи така, че в края на разиграването останах с всички козове. Чистех непрестанно, без да цакам нито веднъж. Бях на ръба на провала, защото другият за малко щеше да събере 66 т. Когато картите на пода свършиха, бях останал с шестте коза. В този случай победата е в кърпа вързана, както и да се играе. Понеже сте прибрали и последния коз, лежащ на пода, то на ред е опонентът. Вие сте принудени да цакате (нали сте вече само с козове!?) За да драматизирате ситуацията, взимате с Q или K, като нарочно си разваляте 40. Няма нужда дори да броите взетите карти- печелите последната ръка и самото раздаване! :D

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Вто Фев 19, 2013 11:18
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 283
Местоположение: Sofia
 Броят на възможните игри на Сантасе?
Колко са възможните различни игри на Сантасе? Тоест в частност- колко са възможните разпределения на всичките 24 карти между двамата играчи?

Много, ще отговорят накратко някои... Че са много, и то доста много- няма място за никакво съмнение. Но колко по-точно?

Ще се опитам да ги пресметна тук. Надявам се правилно.

Нека започнем броенето отзад напред. Това няма да повлияе по никакъв начин на крайния резултат. И така, стъпка по стъпка:
1. Колко са броя на възможните комбинации от 12-те карти в тестето? Същественото е, че е важен и редът на тяхното място там! Един пример: разпределнието, което започва с 9-Купа и Вале-Каро, е различно от онова с Вале-Каро и после 9-Купа.
Формулата за броя на комбинациите от 12 между 24 числа, когато е от значение реда им, ги изчислява на 1.29529505e+15 или 1,295,295,050,649,600
2. Единият от играчите (безразлично кой) държи в началото 6 от останалите 12 карти. Забележете, че тяхната подредба не е важна!
Следователно броят на комбинациите от картите, които държи се пресмята като 6 от 12, независимо от техния ред. Равен е на 665,280
3. За другият играч остават едни-единствени и еднозначно определени останалите 24 - 12 - 6 = 6 карти.

Тогава броят на възможните игри на Сантасе е равен на произведението от горните две числа:
(1.29529505e+15) * 665,280 = 8.61733891296165888e+20

Това невероятно голямо число е 861,733,891,296,165,888,000

NB И ако не съм сбъркал някъде в логиката и изчисленията си = > Copyright' Perpetuum

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Последна промяна Perpetuum на Съб Апр 20, 2013 10:41, променена общо 2 пъти

Пон Апр 15, 2013 14:22
Профил
печен
печен
Аватар

Регистриран на: Пет Ное 10, 2006 07:47
Мнения: 838
Мнение Re: Размисли за Сантасето
Perpetuum, всъщност отговорът е 1 196 852 626 800 230 400, понеже си използвал грешна формула за пресмятането на комбинация 12 елемента, 6-ти клас, ето тук:
Цитат:
Следователно броят на комбинациите от картите, които държи се пресмята като 6 от 12, независимо от техния ред. Равен е на 665,280

'6 от 12 без наредба' всъщност могат да се изберат по 924 начина, а не по 665,280 (което се отнася за '6 от 12 с наредба', като последното на езика на математиката е вариация).

Само да отбележа нещо, което смятам за важно: Това е броят на възможните разпределения на картите в тесте от 24, като вземем предвид, че при първите 6 карти на играч редът не е важен. Но в никакъв случай не е броят начини, по който може да протече една игра, защото едно и също тесте може да бъде изиграно по много различни начини, и то толкова много, че нямам желание да мисля колко точно ;)

_________________
Чичо Ники


Пет Апр 19, 2013 21:24
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 283
Местоположение: Sofia
 Re: Броят на възможните игри на Сантасе
Мерси за корекцията на техническата грешка, допусната в изчисленията ми. Работих с нов статистически калкулатор и очевидно в суматохата съм натиснал друг, грешен бутон. Както казват- понеже математиците не могат да смятат и да броят, за компенсация много разсъждават. А пък сметките остават на бакалите... lol (казаното е обобщено, без да се визира никого в частност!) Все пак същественото е, че логиката е вярна- като цяло, така и в трите й поредни стъпки. Сега вече всичко е наред и точният брой на възможните разпределения в тестето с карти за Сантасе е всеизвестен:

1,196,852,626,800,230,400

PS Как се наричат числата от този порядък не знам. Може би "Десетки милиарди от милиарди" или нещо подобно?

NB Разбира се, това НЕ Е числото на всички възможни разигравания от всички възможни разпределения на картите! Този брой наистина е ОГРОМЕН. Единствено с помощта на изчислителната техника някой ден в бъдещето може би ще се пресметне..... Защото логиката тук не помага особено.

За отбелязване е, че множеството на всички възможни разигравания се подразделя на две категории:
1. Разиграване, спазвайки правилата на Сантасе (без то непременно да е най-добрата стратегия).
2. Разиграване с най-добре изиграни отделни ходове.

Броят на вариантите от първата категория е неколкократно и даже многократно по-голям от този за втората. Въпреки това за първата категория е необходимо просто да се изредят в последователен ред всички комбинации, докато за другата се намесва и Теорията на играта- което прави изчисленията дори по-трудни, нищо че комбинациите са по-малко.
Но може да се каже, че макар и огромно астрономическо число за възможните разпределения включително и последващите разигравания на картите, това число е крайно, а не безгранично! Тоест: Сантасето е крайна и ограничена игра.

Огромният им брой не бива да плаши, защото въпреки това съществува най-добрата Стратегия на Сантасето. Колкото и да е комплицирана, тя е известна и днес. Въпрос на известни усилия, време и интелектуални ресурси е да се създаде още сега програма- Световен Шамипон!
/ Интересно е да се отбележи, че наред с всички останали предимства, програмата разполага и със съвършенна памет- като пресмята точките (собствените и на противника), както и помни всички вече излезли карти, и то точно в техната последователност. Едно безспорно улеснение. /

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Съб Апр 20, 2013 13:41
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 283
Местоположение: Sofia
 Форсирани (принудителни) ходове
Определение (важи за всички игри без изключение):

Форсиран ход се определя като следствие от правилата на играта, а по-точно от правилата за разрешените ходове в нея (т.е. без връзка със ситемата на точкуване според резултата).

Форсираният (или принудителен) ход е винаги еднозначно определен, когато няма място за никакъв избор от страна на играча, който е длъжен в даден момент да играе по един-единствен начин.

Във всички останали случаи ходът се избира между поне две различни възможности.

Лично на мен не са ми известни никакви игри без форсирани ходове, или поне в момента не се сещам за някакво изключение.
(Разбира се, лесно е да се построи абстрактен модел на игра без форсирани ходове!)

Форсираните ходове имат тази особеност, че играчът не трябва да мисли когато ги играе. Също така няма как да се сбърка, понеже няма никакво право на избор. Те са лесни за изиграване и не изискват абсолютно никаква стратегия или тактика.

За игрите-online лесно може да се включи в главното меню за улеснение и опцията форсираните ходове да се играят автоматично не от самия играч, а от програмата.

В случая със Сантасето, ето и възможните видове форсирани ходове.

Докато не е затворено или още не е свършило тестето на пода, играчите могат да играят произволна карта, която притежават; т.е. ходовете им не са форсирани.

Но при затворено или след раздаването на всички карти, форсирано и еднозначно е:
1. Отговарянето в цвета (при единствена карта от същия цвят)
2. Качването (точно две карти в цвета)
3. Цакането (без карта в цвета, но с единствен Коз в ръка!)

А също и 4. При разиграване на последната ръка (без значение дали е затворено или са изчерпани всички карти от тестето)

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Последна промяна Perpetuum на Чет Май 09, 2013 21:23, променена общо 2 пъти

Чет Май 09, 2013 14:07
Профил
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 39 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron