ForteGames.com
http://fortegames.com/forum/

Повече за Не се сърди човечето
http://fortegames.com/forum/viewtopic.php?f=26&t=5544
Страница 2 от 4

Автор:  Perpetuum [ Пет Окт 14, 2011 12:27 ]
Заглавие:  Re: Re: Повече за Не се сърди човечето

За изразеното последно мнение може да се каже следното с едно изречение:
Опитът показва, но не доказва!
Което ще рече- огромният брой игри наистина навежда на определена мисъл и хипотеза. Но не заменя строгото логически обосновано доказателство! По-общо казано- бедата е там, че всяка хипотеза е възможно евентуално да бъде опровергана от един-единствен контра-пример, който просто показва тъкмо обратното на нея.

И да попитам, колко по-точно на брой са наблюдаваните игри, които се изтъкват тук като някакъв аргумент в подкрепа на единия от двата възможни предлагани варианти?
- 10, 100, 1,000, 1 милион? Колко?
Именно затова въпросът- кой от трима играчи на НеСеСърдитото Човече има известно първоначално предимство, стои открит! В защита на всяка теза са нужни не (толкова) статистически, а логически аргументи!

Автор:  galin.com [ Пет Окт 14, 2011 23:03 ]
Заглавие:  Re: Повече за Не се сърди човечето

Ето ти три контра примера, показващи че без отворен парашут се оцелява.
"Деветнайсетгодишна рускиня оцеля след като парашутът й не се отвори при скок от 800 м височина, предаде ДПА."
"Южноафрикански начинаещ парашутист падна от 1 000 метра. Парашутът му не се отворил, но мъжът оцеля без никакви сериозни контузии."
"Лейтенант IM Chisov е руски летец, чийито бомбардировач е атакуван от германски бойци януари 1942. Пада от почти 22.000 фута, той се удря на склон, покрит със сняг и се пързаля до дъното. Той е тежко ранен, но оцелява."

Това опровергава факта, че като скочиш и не ти се отвори парашута се умира.
Но статистиката, която ти толкова не обичаш показва обратното.
Статистическите методи са построени логически и обосновани математически, описани и подредени.
Така че статискита е донякъде плод на логиката, облечена в математически формули и закономерности.

Отговарям ти на въпроса: Необходими са толкова игри, че след изследването им да не са необходими повече.
Тоест дори и да се изиграят повече, те няма да променят трайно резултата, а ще клонят към него с малка амплитуда и ще го потвърждават.

Поправи си въпроса "кой от трима играчи на Дама има известно първоначално предимство". Дамата се играе от двама.

Поздрави
Галин

Автор:  Perpetuum [ Сря Ное 23, 2011 10:58 ]
Заглавие:  Re: Кой от тримата?

Цитирам дословно мнението на играч, изказано на друго място, но по същия въпрос; а именно- ако трима играят на НССЧ, то кой е в най-изгодна позиция?
Моля за коментари върху написаното.


“Да се изразим по просто.. при игра с 3-ма играча няма топ позиция а обратното този, който се намира в средата на масата е в най-неизгодна положение, защото ще се намира в преса м/у двама противници а тези ,които могат да се възползват са крайните играчи. Шансовете да се увенчае с успех се пада на участника, чийто път минава през зоната на незаетото място на игралната дъска и така коридора му остава чист и може да предприеме атака по всяко време но има и уловка...ако не прецени ходовете на опонентите си и го избутат рискува да бие по голям път тоест да обикаля повторно.. и така,че шансовете му с другия краен играч излизат равни 1:1 ако и зара е на негова страна ..”

Автор:  galin.com [ Сря Ное 23, 2011 11:15 ]
Заглавие:  Re: Повече за Не се сърди човечето

Привет,

не съм съгласен, а и практиката ми не го потвърждава.
В по-изгодна позиция е този който бяга през освободената четвърт от липсващия играч.
На него напрактика му остава половината от игралното поле за да избяга, а когато бягаш
влагаш всички усилия, тоест цялата му енергия ще е вложена в тази пионка с която бяга.
Докато в случая който искаш да коментираме, точно в момента преди да прибере минава
пред полетата на другите играчи, които могат да извадят по всяко време или да предприемат
спиране, гонене или преса. В първия случая това е рядко възможно, защото и те гледат да
си прибират. Естествено, че зарът (сървъра) е от значене, но преднината си е преднина.

Ти кога си по-изморен от деня? В първата му половина или във втората?
Защо когато се прибираш към вкъщи бързаш, а за работа не толкова?

Поздрави
Галин

Автор:  Perpetuum [ Пон Дек 12, 2011 19:49 ]
Заглавие:  Шансът за шест

Играете четирима на любимото си Човече, което не се сърди.
Каква е вероятността точно Ти да си първи на ред в играта и веднага- още с първия си хвърлен зар да метнеш 6 и сложиш пионка на дъската?
Може да дадете отговора си в обикновена или десетична дроб...

Автор:  galin.com [ Пон Дек 12, 2011 22:03 ]
Заглавие:  Re: Повече за Не се сърди човечето

Една от двадесет и четири.
1/24, тоест теоретично погледнато веднъж на 24 игри би било нормално да се случи.
Ето и резултатът в десетична дроб 0.041666667
А вероятността да си пръв и да извадиш 2 последователно е едно на 144.
Тоест средно на 144 игри би било нормално да ти се случи това.
Вероятността да си пръв и да извадиш 3 последователно е едно на 864.
А вероятността да си пръв и да извадиш и четирите пионки е едно на 5184.
Аз съм го правил няколко пъти, ти можеш ли да предположиш колко?

Сметни ми колко е вероятността в 10 поредни игри да имаш 7 победи и 3 загуби?

Поздрави
Галин

Автор:  al4o_mal4o [ Вто Дек 13, 2011 18:58 ]
Заглавие:  Re: Повече за Не се сърди човечето

а ревоятността да имаш 6 поредни победи, на следващия ден 6 поредни 4ти места :>
тва както и да го изчисляваш никога неможеш да го решиш

Автор:  galin.com [ Вто Дек 13, 2011 21:10 ]
Заглавие:  Re: Повече за Не се сърди човечето

al4o_mal4o написа:
а ревоятността да имаш 6 поредни победи, на следващия ден 6 поредни 4ти места :>
тва както и да го изчисляваш никога неможеш да го решиш


Привет,
не съм съгласен с твърдението, че не може да се изчисли - може да се изчисли, но не можи да се прогнозира.
Вероятността е строго математична величина и се изчислява по формули, погледнато от математична гледна точка.

Търсиш 6 поредни победи - ето ти отговора, възможно е веднъж на 4096 игри.
Същото е и за 6 поредни загуби. Нищо, обаче не пречи и двете събития да се случат в един и същи ден.

Дано смятам правилно, че съм на няколко питиета и уморен.

Поздрави
Галин

Автор:  Perpetuum [ Чет Дек 15, 2011 13:44 ]
Заглавие:  7 от 10 (отговорът)

Мерси за верните и повече от изчерпателни отговори по темата “Шансът за шест”.

Ето и моя отговор, който се надявам също да е верен.
И така, въпросът бе: Колко е вероятността в 10 поредни игри да имаш 7 победи и 3 загуби?

Разсъжденията впрочем важат за всяка игра между двама, а не само за НССЧ в частност!).
Преди всичко трябва да се каже, че всичко зависи от съотношението на силите м/у двамата играчи. Естествено колкото играчът е по-добър, то и шансът му ще е по-голям. Затова нека да мислим, че играчите са равностойни, т.е. шансът на всеки от тях да спечели единична игра е точно 1/2 или 50%.
1. В такъв случай шансът след 6 игри резултатът да се стигне до 3:3 пак е изравнен на 1/2.
2. А шансът останалите 4 игри да завършат с убедителното 4:0 за единия се пресмята на
1/2.1/2.1/2.1/2= 1/16
Следователно шансът за 7 от 10 се калкулира като произведението на горните две вероятности: 1/2.1/16=1/32
(понеже вероятността да се случат две събития е равна на произведението от вероятностите за всяко едно поотделно)
Лесно се вижда, че 1/32 е равно приблизително на 3% (или 3 на 100)

PS. Като следствие ще добавя, че ако специално на НССЧ играят вече не двама, а четирима равностойни противници, то шансът на всеки от тях да спечели единична игра е два пъти по-малка отколкото ако играеха само двама- т.е. 1/4 или 25%.
Резултатът колко е шансът на някой от четиримата да спечели точно 7 от 10 игри, ще поместя скоро тук.

Автор:  Perpetuum [ Съб Апр 06, 2013 21:36 ]
Заглавие:  Теорията на игрите като дял на Математиката

Както всички останали игри, така и НССЧ е чисто математически проблем. И както всяка задача, тя се решава единствено със средствата и чрез методите на МАТЕМАТИКАТА. Все още не вярвате, не сте убедени, или просто не разбирате нищо от Математика?

Ето ви един конкретен пример, за да го проумеете най-после. Но бъдете внимателни, от формулите може да ви заболи глава... Е, няма никакъв проблем наистина, ако тя не ви служи за нищо!

http://cilab.sejong.ac.kr/cig2011/proceedings/CIG2011/papers/paper35.pdf

PS Някакви коментари?

Автор:  4i4o.Niki [ Съб Апр 13, 2013 13:09 ]
Заглавие:  Re: 7 от 10 (отговорът)

Perpetuum написа:
Ето и моя отговор, който се надявам също да е верен.
И така, въпросът бе: Колко е вероятността в 10 поредни игри да имаш 7 победи и 3 загуби?

Разсъжденията впрочем важат за всяка игра между двама, а не само за НССЧ в частност!).
Преди всичко трябва да се каже, че всичко зависи от съотношението на силите м/у двамата играчи. Естествено колкото играчът е по-добър, то и шансът му ще е по-голям. Затова нека да мислим, че играчите са равностойни, т.е. шансът на всеки от тях да спечели единична игра е точно 1/2 или 50%.
1. В такъв случай шансът след 6 игри резултатът да се стигне до 3:3 пак е изравнен на 1/2.
2. А шансът останалите 4 игри да завършат с убедителното 4:0 за единия се пресмята на
1/2.1/2.1/2.1/2= 1/16
Следователно шансът за 7 от 10 се калкулира като произведението на горните две вероятности: 1/2.1/16=1/32
(понеже вероятността да се случат две събития е равна на произведението от вероятностите за всяко едно поотделно)
Лесно се вижда, че 1/32 е равно приблизително на 3% (или 3 на 100)

Здравейте и от мен!

За въведение - Perpetuum, хубава тема, поздравления!

Сега по същество:
Позволявам си да оспоря цитираното, понеже:
1. Се разглежда само случаят, в който първите 6 игри завършват при резутат 3:3. Така се изпуска например случаят, в който първите 6 игри завършват при резултат 6:0 (и много други случаи).
2. Нещо повече - шансът след кои да е 6 игри резултатът да е 3:3 не е 50%, а всъщност е 20/64 (как се смята, може да се прочете малко по-долу).

Пояснение относно второто: Perpetuum, щом според теб шансът за 3:3 е 50%, то значи и шансът за 100:100 при 200 игри пак е 50%, така ли? Нека имаме следния експеримент: хвърляне на монета 200 пъти. Сега нека повторим този експеримент 2n пъти, където е произволно естествено число, по-голямо от 2. Ако твърдението ти е вярно, то приблизително в половината от случаите (т.е. n) ще имаме резултат от конкретния експеримент ези:тура = 100:100. Но всъщност ще забележиш, че с нарастването на n, доста се отдалечаваме от така мечтания шанс от 50% за резултат 100 езита.

И така, ето какво казва математиката, и по-точно статистиката:
Код:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Схема_Бернулли

За съжаление, форумът не работи добре с линкове на кирилица, затова май ще се наложи да си го копирате, за да разгледате. Също може да ме извините, че съдържанието е на руски, но дано не е голям проблем.

И така, ето моят отговор на поставената задача (Сметни ми колко е вероятността в 10 поредни игри да имаш 7 победи и 3 загуби?):
Съгласно схемата на Бернули, за 7 успеха в 10 опита, след пресмятането по формулата имаме:
120/1024 = 0.1171875, или иначе казано - почти 12%.

Автор:  Perpetuum [ Сря Апр 17, 2013 13:59 ]
Заглавие:  Благодарност за коментара

Безкрайно благодаря на 4i4o.Niki за точния отговор. Както и за това, че забеляза моята грешка в разсъжденията. След подробно преразглеждане и препрочитане на неговото решение се съгласявам напълно с неговите корекции, разсъждения и калкулации. Очевидно аз съм прибързал и в стремежа си за едно сравнително по-кратко изчисление неправилно съм опростил следствията от условието на задачата. Човешко е да се греши, беше казал мъдрецът... Моля извинение за подвеждането в търсене на Истината.

Форумът се нуждае от подобни потребители, които коментират ясно и по същество- като критикуват не директно сбъркалия, а единствено погрешните идеи и мнения. Дано и другите да последват примера му- като спазват добрия тон и принципа на дискусиите, а не отправят лични нападки, нито изразяват отрицателни оценки към отделни личности.

Автор:  Perpetuum [ Сря Апр 17, 2013 14:21 ]
Заглавие:  Re: Повече за късмета

Сега ще коментирам едно важно и неочаквано следствие от по-горното вярно твърдение, че:
Нещо повече - при равностойни играчи шансът след 6 игри резултатът да е 3:3 не е 50%, а всъщност е 20/64 = 0.3125, или приблизително около 31%.

Писаното по-долу важи абсолютно за всички игри с елемент на шанс, а не само за НССЧ! (Без да е съществено, но за да опростим нещата, нека играта е за двама)
Нека да мислим, че реално съществува нещо, което обикновено е известно като "Късмет". Тогава ако играч има късмет, очевидно другият няма късмет.
Да означим Късмета (който води до Успеха) със знака 1, а "Липсата на Късмет" (или Неуспех)- със знака 0.

Като пример нека да разгледаме 6 игри (или в частност 6 пъти хвърлени зарове, или 6 пъти раздадени карти на двамата, или пък 6 пъти разпределени м/у тях плочки на Домино и т.н.).
Пита се: Ако двамата играчи са равностойни противници, то шансовете им в мача изравнени ли са?
Колкото и да е неочаквано, колкото и парадоксално да звучи, колкото и да е шокиращо: НЕ!

Защото според Твърдение2 вероятността мачът за завърши при резултат 3:3 е едва 31% (или около 1/3). Разбира се, да завършат наравно е най-вероятно, но не във всички, нито дори в половината, а само в една трета от случаите. Ами ако играят по-дълъг мач, да кажем от 10 игри? Още по-лошо, още "по-несправедливо"! Шансът за 5 на 5 вече пада на 25%.


Невероятно, но факт! Късметът не е по равно!
Заблудата на повечето играчи е, че на единият би трябвало "да му върви" и "да има късмет" точно толкова, колкото и другия.

Ето и пълната таблица с вероятностите P за крайната победа в мача (по схемата на Бернули). Резултат:
6:0 => P = 2 %
5:1 => P = 9 %
4:2 => P = 23 %
3:3 => P = 31 %
2:4 => P = 23 %
1:5 => P = 9 %
0:6 => P = 2 %

Изводът се налага от само себе си: Следващият път не се оплаквате или вайкате от лошия си късмет. Понеже е нормално на единият да му върви, а на другият- не.

Автор:  Perpetuum [ Пон Апр 22, 2013 09:07 ]
Заглавие:  Варинат на играта

Знаете ли, че съществува един сравнително разпространен вариант- нарича се "НССЧ със защитени позиции"? :?:

Разликата от обичайните правила тук е, че ако имате две или повече пионки на една и съща позиция върху дъската (т.е. поставени една върху друга), то противниците ви нямат право да ги ударят. Когато се постави чужда пионка отгоре им, те просто са блокирани и не могат да се движат, докато тази пионка не бъде преместена и ги "освободи". Ако пък на свой ред някой постави пионка върху блокираща пионка, то и тя се блокира по същия начин включително. :idea:

Тази разновидност на играта не се среща online. Затова можете да я пробвате единствено на живо. А после анализирайте и опишете по какво стратегията й се различава от традиционната. :smart:

Автор:  galin.com [ Сря Апр 24, 2013 07:30 ]
Заглавие:  Re: Повече за Не се сърди човечето

В някои форуми е забранено да се пишат два поредни коментара от един и същ потребител.
Би било добре и тук да се въведе това ограничение за да се избегнат подобни монолози като горните,
които доминират и създават погрешното впечатление на един страшно умен потребител, а останалите
са просто потребители - глупаци.

Моля, обмислете предложението ми.

Поздрави
Галин

Страница 2 от 4 Часовете са според зоната UTC + 2 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/