Напиши нова тема Отговори на тема  [ 49 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща
Повече за Не се сърди човечето 
Автор Съобщение
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 284
Местоположение: Sofia
Мнение Re: Re: Повече за Не се сърди човечето
За изразеното последно мнение може да се каже следното с едно изречение:
Опитът показва, но не доказва!
Което ще рече- огромният брой игри наистина навежда на определена мисъл и хипотеза. Но не заменя строгото логически обосновано доказателство! По-общо казано- бедата е там, че всяка хипотеза е възможно евентуално да бъде опровергана от един-единствен контра-пример, който просто показва тъкмо обратното на нея.

И да попитам, колко по-точно на брой са наблюдаваните игри, които се изтъкват тук като някакъв аргумент в подкрепа на единия от двата възможни предлагани варианти?
- 10, 100, 1,000, 1 милион? Колко?
Именно затова въпросът- кой от трима играчи на НеСеСърдитото Човече има известно първоначално предимство, стои открит! В защита на всяка теза са нужни не (толкова) статистически, а логически аргументи!

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Последна промяна Perpetuum на Съб Окт 15, 2011 14:12, променена общо 1 път

Пет Окт 14, 2011 12:27
Профил
печен
печен

Регистриран на: Съб Юни 23, 2007 01:15
Мнения: 736
Мнение Re: Повече за Не се сърди човечето
Ето ти три контра примера, показващи че без отворен парашут се оцелява.
"Деветнайсетгодишна рускиня оцеля след като парашутът й не се отвори при скок от 800 м височина, предаде ДПА."
"Южноафрикански начинаещ парашутист падна от 1 000 метра. Парашутът му не се отворил, но мъжът оцеля без никакви сериозни контузии."
"Лейтенант IM Chisov е руски летец, чийито бомбардировач е атакуван от германски бойци януари 1942. Пада от почти 22.000 фута, той се удря на склон, покрит със сняг и се пързаля до дъното. Той е тежко ранен, но оцелява."

Това опровергава факта, че като скочиш и не ти се отвори парашута се умира.
Но статистиката, която ти толкова не обичаш показва обратното.
Статистическите методи са построени логически и обосновани математически, описани и подредени.
Така че статискита е донякъде плод на логиката, облечена в математически формули и закономерности.

Отговарям ти на въпроса: Необходими са толкова игри, че след изследването им да не са необходими повече.
Тоест дори и да се изиграят повече, те няма да променят трайно резултата, а ще клонят към него с малка амплитуда и ще го потвърждават.

Поправи си въпроса "кой от трима играчи на Дама има известно първоначално предимство". Дамата се играе от двама.

Поздрави
Галин

_________________
Подписът ми е махнат за пореден път.
Явно пречи.


Пет Окт 14, 2011 23:03
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 284
Местоположение: Sofia
Мнение Re: Кой от тримата?
Цитирам дословно мнението на играч, изказано на друго място, но по същия въпрос; а именно- ако трима играят на НССЧ, то кой е в най-изгодна позиция?
Моля за коментари върху написаното.


“Да се изразим по просто.. при игра с 3-ма играча няма топ позиция а обратното този, който се намира в средата на масата е в най-неизгодна положение, защото ще се намира в преса м/у двама противници а тези ,които могат да се възползват са крайните играчи. Шансовете да се увенчае с успех се пада на участника, чийто път минава през зоната на незаетото място на игралната дъска и така коридора му остава чист и може да предприеме атака по всяко време но има и уловка...ако не прецени ходовете на опонентите си и го избутат рискува да бие по голям път тоест да обикаля повторно.. и така,че шансовете му с другия краен играч излизат равни 1:1 ако и зара е на негова страна ..”

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Сря Ное 23, 2011 10:58
Профил
печен
печен

Регистриран на: Съб Юни 23, 2007 01:15
Мнения: 736
Мнение Re: Повече за Не се сърди човечето
Привет,

не съм съгласен, а и практиката ми не го потвърждава.
В по-изгодна позиция е този който бяга през освободената четвърт от липсващия играч.
На него напрактика му остава половината от игралното поле за да избяга, а когато бягаш
влагаш всички усилия, тоест цялата му енергия ще е вложена в тази пионка с която бяга.
Докато в случая който искаш да коментираме, точно в момента преди да прибере минава
пред полетата на другите играчи, които могат да извадят по всяко време или да предприемат
спиране, гонене или преса. В първия случая това е рядко възможно, защото и те гледат да
си прибират. Естествено, че зарът (сървъра) е от значене, но преднината си е преднина.

Ти кога си по-изморен от деня? В първата му половина или във втората?
Защо когато се прибираш към вкъщи бързаш, а за работа не толкова?

Поздрави
Галин

_________________
Подписът ми е махнат за пореден път.
Явно пречи.


Сря Ное 23, 2011 11:15
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 284
Местоположение: Sofia
Мнение Шансът за шест
Играете четирима на любимото си Човече, което не се сърди.
Каква е вероятността точно Ти да си първи на ред в играта и веднага- още с първия си хвърлен зар да метнеш 6 и сложиш пионка на дъската?
Може да дадете отговора си в обикновена или десетична дроб...

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Пон Дек 12, 2011 19:49
Профил
печен
печен

Регистриран на: Съб Юни 23, 2007 01:15
Мнения: 736
Мнение Re: Повече за Не се сърди човечето
Една от двадесет и четири.
1/24, тоест теоретично погледнато веднъж на 24 игри би било нормално да се случи.
Ето и резултатът в десетична дроб 0.041666667
А вероятността да си пръв и да извадиш 2 последователно е едно на 144.
Тоест средно на 144 игри би било нормално да ти се случи това.
Вероятността да си пръв и да извадиш 3 последователно е едно на 864.
А вероятността да си пръв и да извадиш и четирите пионки е едно на 5184.
Аз съм го правил няколко пъти, ти можеш ли да предположиш колко?

Сметни ми колко е вероятността в 10 поредни игри да имаш 7 победи и 3 загуби?

Поздрави
Галин

_________________
Подписът ми е махнат за пореден път.
Явно пречи.


Пон Дек 12, 2011 22:03
Профил
печен
печен
Аватар

Регистриран на: Вто Дек 26, 2006 18:03
Мнения: 736
Мнение Re: Повече за Не се сърди човечето
а ревоятността да имаш 6 поредни победи, на следващия ден 6 поредни 4ти места :>
тва както и да го изчисляваш никога неможеш да го решиш


Вто Дек 13, 2011 18:58
Профил
печен
печен

Регистриран на: Съб Юни 23, 2007 01:15
Мнения: 736
Мнение Re: Повече за Не се сърди човечето
al4o_mal4o написа:
а ревоятността да имаш 6 поредни победи, на следващия ден 6 поредни 4ти места :>
тва както и да го изчисляваш никога неможеш да го решиш


Привет,
не съм съгласен с твърдението, че не може да се изчисли - може да се изчисли, но не можи да се прогнозира.
Вероятността е строго математична величина и се изчислява по формули, погледнато от математична гледна точка.

Търсиш 6 поредни победи - ето ти отговора, възможно е веднъж на 4096 игри.
Същото е и за 6 поредни загуби. Нищо, обаче не пречи и двете събития да се случат в един и същи ден.

Дано смятам правилно, че съм на няколко питиета и уморен.

Поздрави
Галин

_________________
Подписът ми е махнат за пореден път.
Явно пречи.


Вто Дек 13, 2011 21:10
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 284
Местоположение: Sofia
Мнение 7 от 10 (отговорът)
Мерси за верните и повече от изчерпателни отговори по темата “Шансът за шест”.

Ето и моя отговор, който се надявам също да е верен.
И така, въпросът бе: Колко е вероятността в 10 поредни игри да имаш 7 победи и 3 загуби?

Разсъжденията впрочем важат за всяка игра между двама, а не само за НССЧ в частност!).
Преди всичко трябва да се каже, че всичко зависи от съотношението на силите м/у двамата играчи. Естествено колкото играчът е по-добър, то и шансът му ще е по-голям. Затова нека да мислим, че играчите са равностойни, т.е. шансът на всеки от тях да спечели единична игра е точно 1/2 или 50%.
1. В такъв случай шансът след 6 игри резултатът да се стигне до 3:3 пак е изравнен на 1/2.
2. А шансът останалите 4 игри да завършат с убедителното 4:0 за единия се пресмята на
1/2.1/2.1/2.1/2= 1/16
Следователно шансът за 7 от 10 се калкулира като произведението на горните две вероятности: 1/2.1/16=1/32
(понеже вероятността да се случат две събития е равна на произведението от вероятностите за всяко едно поотделно)
Лесно се вижда, че 1/32 е равно приблизително на 3% (или 3 на 100)

PS. Като следствие ще добавя, че ако специално на НССЧ играят вече не двама, а четирима равностойни противници, то шансът на всеки от тях да спечели единична игра е два пъти по-малка отколкото ако играеха само двама- т.е. 1/4 или 25%.
Резултатът колко е шансът на някой от четиримата да спечели точно 7 от 10 игри, ще поместя скоро тук.

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Чет Дек 15, 2011 13:44
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 284
Местоположение: Sofia
Мнение Теорията на игрите като дял на Математиката
Както всички останали игри, така и НССЧ е чисто математически проблем. И както всяка задача, тя се решава единствено със средствата и чрез методите на МАТЕМАТИКАТА. Все още не вярвате, не сте убедени, или просто не разбирате нищо от Математика?

Ето ви един конкретен пример, за да го проумеете най-после. Но бъдете внимателни, от формулите може да ви заболи глава... Е, няма никакъв проблем наистина, ако тя не ви служи за нищо!

http://cilab.sejong.ac.kr/cig2011/proceedings/CIG2011/papers/paper35.pdf

PS Някакви коментари?

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Съб Апр 06, 2013 21:36
Профил
печен
печен
Аватар

Регистриран на: Пет Ное 10, 2006 07:47
Мнения: 838
Мнение Re: 7 от 10 (отговорът)
Perpetuum написа:
Ето и моя отговор, който се надявам също да е верен.
И така, въпросът бе: Колко е вероятността в 10 поредни игри да имаш 7 победи и 3 загуби?

Разсъжденията впрочем важат за всяка игра между двама, а не само за НССЧ в частност!).
Преди всичко трябва да се каже, че всичко зависи от съотношението на силите м/у двамата играчи. Естествено колкото играчът е по-добър, то и шансът му ще е по-голям. Затова нека да мислим, че играчите са равностойни, т.е. шансът на всеки от тях да спечели единична игра е точно 1/2 или 50%.
1. В такъв случай шансът след 6 игри резултатът да се стигне до 3:3 пак е изравнен на 1/2.
2. А шансът останалите 4 игри да завършат с убедителното 4:0 за единия се пресмята на
1/2.1/2.1/2.1/2= 1/16
Следователно шансът за 7 от 10 се калкулира като произведението на горните две вероятности: 1/2.1/16=1/32
(понеже вероятността да се случат две събития е равна на произведението от вероятностите за всяко едно поотделно)
Лесно се вижда, че 1/32 е равно приблизително на 3% (или 3 на 100)

Здравейте и от мен!

За въведение - Perpetuum, хубава тема, поздравления!

Сега по същество:
Позволявам си да оспоря цитираното, понеже:
1. Се разглежда само случаят, в който първите 6 игри завършват при резутат 3:3. Така се изпуска например случаят, в който първите 6 игри завършват при резултат 6:0 (и много други случаи).
2. Нещо повече - шансът след кои да е 6 игри резултатът да е 3:3 не е 50%, а всъщност е 20/64 (как се смята, може да се прочете малко по-долу).

Пояснение относно второто: Perpetuum, щом според теб шансът за 3:3 е 50%, то значи и шансът за 100:100 при 200 игри пак е 50%, така ли? Нека имаме следния експеримент: хвърляне на монета 200 пъти. Сега нека повторим този експеримент 2n пъти, където е произволно естествено число, по-голямо от 2. Ако твърдението ти е вярно, то приблизително в половината от случаите (т.е. n) ще имаме резултат от конкретния експеримент ези:тура = 100:100. Но всъщност ще забележиш, че с нарастването на n, доста се отдалечаваме от така мечтания шанс от 50% за резултат 100 езита.

И така, ето какво казва математиката, и по-точно статистиката:
Код:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Схема_Бернулли

За съжаление, форумът не работи добре с линкове на кирилица, затова май ще се наложи да си го копирате, за да разгледате. Също може да ме извините, че съдържанието е на руски, но дано не е голям проблем.

И така, ето моят отговор на поставената задача (Сметни ми колко е вероятността в 10 поредни игри да имаш 7 победи и 3 загуби?):
Съгласно схемата на Бернули, за 7 успеха в 10 опита, след пресмятането по формулата имаме:
120/1024 = 0.1171875, или иначе казано - почти 12%.

_________________
Чичо Ники


Съб Апр 13, 2013 13:09
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 284
Местоположение: Sofia
Мнение Благодарност за коментара
Безкрайно благодаря на 4i4o.Niki за точния отговор. Както и за това, че забеляза моята грешка в разсъжденията. След подробно преразглеждане и препрочитане на неговото решение се съгласявам напълно с неговите корекции, разсъждения и калкулации. Очевидно аз съм прибързал и в стремежа си за едно сравнително по-кратко изчисление неправилно съм опростил следствията от условието на задачата. Човешко е да се греши, беше казал мъдрецът... Моля извинение за подвеждането в търсене на Истината.

Форумът се нуждае от подобни потребители, които коментират ясно и по същество- като критикуват не директно сбъркалия, а единствено погрешните идеи и мнения. Дано и другите да последват примера му- като спазват добрия тон и принципа на дискусиите, а не отправят лични нападки, нито изразяват отрицателни оценки към отделни личности.

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Сря Апр 17, 2013 13:59
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 284
Местоположение: Sofia
Мнение Re: Повече за късмета
Сега ще коментирам едно важно и неочаквано следствие от по-горното вярно твърдение, че:
Нещо повече - при равностойни играчи шансът след 6 игри резултатът да е 3:3 не е 50%, а всъщност е 20/64 = 0.3125, или приблизително около 31%.

Писаното по-долу важи абсолютно за всички игри с елемент на шанс, а не само за НССЧ! (Без да е съществено, но за да опростим нещата, нека играта е за двама)
Нека да мислим, че реално съществува нещо, което обикновено е известно като "Късмет". Тогава ако играч има късмет, очевидно другият няма късмет.
Да означим Късмета (който води до Успеха) със знака 1, а "Липсата на Късмет" (или Неуспех)- със знака 0.

Като пример нека да разгледаме 6 игри (или в частност 6 пъти хвърлени зарове, или 6 пъти раздадени карти на двамата, или пък 6 пъти разпределени м/у тях плочки на Домино и т.н.).
Пита се: Ако двамата играчи са равностойни противници, то шансовете им в мача изравнени ли са?
Колкото и да е неочаквано, колкото и парадоксално да звучи, колкото и да е шокиращо: НЕ!

Защото според Твърдение2 вероятността мачът за завърши при резултат 3:3 е едва 31% (или около 1/3). Разбира се, да завършат наравно е най-вероятно, но не във всички, нито дори в половината, а само в една трета от случаите. Ами ако играят по-дълъг мач, да кажем от 10 игри? Още по-лошо, още "по-несправедливо"! Шансът за 5 на 5 вече пада на 25%.


Невероятно, но факт! Късметът не е по равно!
Заблудата на повечето играчи е, че на единият би трябвало "да му върви" и "да има късмет" точно толкова, колкото и другия.

Ето и пълната таблица с вероятностите P за крайната победа в мача (по схемата на Бернули). Резултат:
6:0 => P = 2 %
5:1 => P = 9 %
4:2 => P = 23 %
3:3 => P = 31 %
2:4 => P = 23 %
1:5 => P = 9 %
0:6 => P = 2 %

Изводът се налага от само себе си: Следващият път не се оплаквате или вайкате от лошия си късмет. Понеже е нормално на единият да му върви, а на другият- не.

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Сря Апр 17, 2013 14:21
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 284
Местоположение: Sofia
Мнение Варинат на играта
Знаете ли, че съществува един сравнително разпространен вариант- нарича се "НССЧ със защитени позиции"? :?:

Разликата от обичайните правила тук е, че ако имате две или повече пионки на една и съща позиция върху дъската (т.е. поставени една върху друга), то противниците ви нямат право да ги ударят. Когато се постави чужда пионка отгоре им, те просто са блокирани и не могат да се движат, докато тази пионка не бъде преместена и ги "освободи". Ако пък на свой ред някой постави пионка върху блокираща пионка, то и тя се блокира по същия начин включително. :idea:

Тази разновидност на играта не се среща online. Затова можете да я пробвате единствено на живо. А после анализирайте и опишете по какво стратегията й се различава от традиционната. :smart:

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Пон Апр 22, 2013 09:07
Профил
печен
печен

Регистриран на: Съб Юни 23, 2007 01:15
Мнения: 736
Мнение Re: Повече за Не се сърди човечето
В някои форуми е забранено да се пишат два поредни коментара от един и същ потребител.
Би било добре и тук да се въведе това ограничение за да се избегнат подобни монолози като горните,
които доминират и създават погрешното впечатление на един страшно умен потребител, а останалите
са просто потребители - глупаци.

Моля, обмислете предложението ми.

Поздрави
Галин

_________________
Подписът ми е махнат за пореден път.
Явно пречи.


Сря Апр 24, 2013 07:30
Профил
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 49 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4  Следваща


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 1 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron