Напиши нова тема Отговори на тема  [ 8 мнения ] 
"Двоен Шах" или по-правилно "Двуходов Шах" (след корекцията) 
Автор Съобщение
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 283
Местоположение: Sofia
Мнение "Двоен Шах" или по-правилно "Двуходов Шах" (след корекцията)
Преди да отговоря подробно на galin.com във връзка с анкетата “Белите, Черните или Реми?”, ще поставя един сходен проблем, свързан със същата тема.

И така, играе се следният вариант на Шаха- наречен още “Двоен Шах”.
Правилата са същите, с тази разлика че всеки играч прави не по един, а по два последователни хода.
(ако с първия от двата си хода някой обяви “Шах”, то не изиграва втория; тогава играе другият, за да се опита да избегне шаха. Ако не може, то естествено е “Мат”)

При правилна игра и от двамата, кой печели в този вариант?

Ще подскажа, че съществува строго ЛОГИЧЕСКО/МАТЕМАТИЧЕСКО (а не статистическо!) доказателство, според което Белите постигат или Реми, или печелят.

Ще чакам вашето убедително доказателство. А ако не можете сами да го откриете, ще се наложи аз да го публикувам тук...

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Последна промяна Perpetuum на Пет Окт 25, 2013 13:41, променена общо 3 пъти

Сря Ное 23, 2011 12:40
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 283
Местоположение: Sofia
Мнение Re: "Двоен Шах"
Ще докажем че във варианта на Шах, когато играчите правят по две местения,
Белите правят поне Реми.
(т.е. те или печелят, или постигат Реми)

Да допуснем противното, а именно- Черните печелят.
Но тогава на първия си двоен ход Белите могат да играят по следния начин с кончето си: 1. Kb1- c3 и 2. Kc3-b1
По този начин фигурите на дъската, дори и след откриващия ход на Белите, са отново в първоначалното си положение. Така те всъщност предават на Черните правото на първи ход. Това означава, че на практика отсега нататък Белите ще играят сякаш са с черните фигури. Но по нашето предположение Черните печелят. Излиза, че ще спечели хем първия, хем втория на ред. Противоречие!

Следователно- Белите имат или Реми, или печалба.

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Сря Дек 07, 2011 11:02
Профил
печен
печен

Регистриран на: Съб Юни 23, 2007 01:15
Мнения: 735
Мнение Re: "Двоен Шах"
Моля те, престани да пишеш глупости.
"Двоен Шах" е термин от истинския Шах-мат и
означава, шах, който е даден от две фигури едновременно.
А не име на игра, която си прочел или видял някъде.
Дори граматически името е неправилно.
Би трябвало да е "двуходов шах", ако се замислиш.

И втория ти пост е пълен с противоречия -
"Белите ще играят сякаш са с черните", може би, ама са си бели, не са станали черни.
Още.... нали според правилото всеки има право на по 2 хода.
Тогава след като с първия избяга от шах, с втория веднага би могъл
да даде шах на противника.
Има и още издънки по тази версия на играта, като почна да взимам с пешката по диагонал ще взимам по 2 пъти ли?
Или с топа веднъж ще взема напред веднъж настрани....
Хич не ми се връзва....
И с твоите камъни по твоята глава, вземи направи 20 игри с черните
при такива правила и ще опровергаеш собственото си твърдение.
Една победа е достатъчна нали?

И още един съвет, излез от идеалния свят, ние живеем в реалния.

Поздрави
Галин

_________________
Подписът ми е махнат за пореден път.
Явно пречи.


Чет Дек 08, 2011 09:16
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 283
Местоположение: Sofia
Мнение Re: "Двуходов Шах"
Единственото, с което съм съгласен от коментара за тази разновидност на Шахмата е забележката за името на играта. Действително- казва се “Двуходов Шах”. Бях позабравил наименованието, понеже доста отдавна съм чел доказателството че този вариант на Шаха завършва реми или с печалба за Белите. Тоест то не е лично мое, а следователно е и общоприето като правилно логически и напълно легитимно. Същевременно то е и невероятно елегантно и красиво, каквито са впрочем и всички доказателства, основани на метода с допускане на противното.

Ето и повече подробности, понеже те явно са необходими на някои...

1. Да! Правилата на Двуходовия Шах позволяват след като с първия си ход играчът избяга от шах, с втория веднага да даде шах на противника си.
2. Да! Като се почне да се взима с пешката по диагонал, може да се вземе и два поредни пъти.
3. Да! Или с топа може веднъж да се вземе напред, веднъж настрани.

Ще повторя отново доказателството:
Да допуснем противното, а именно- Черните печелят.
Но тогава на първия си двоен ход Белите могат да играят по следния начин с кончето си: 1. Kb1- c3 и 2. Kc3-b1 По този начин фигурите на дъската, дори и след откриващия ход на Белите, са отново в първоначалното си положение. Така те всъщност предават на Черните правото на първи ход. Това означава, че на практика отсега нататък Белите ще играят сякаш са втори. Но по предположение именно Втория печели. Излиза, че ще спечелят хем Белите, хем Черните. Противоречие! Следователно- Белите имат или Реми, или печалба.

NB Абсолютно същото доказателство важи и в случая, ако правилата са променени тъй, че всеки прави по два хода и ако с първия си ход даде шах, то с втория обявява мат.

Очевидно коментаторът не е схванал същността на нещата и се е издънил, с неговите камъни по неговата глава. Да! Доказателството е вярно, но не е конструктивно. Което ще рече че то не дава никакви указания за печелившата стратегия. А на практика това означава, че с Белите могат да се играят и 100 (да се чете като “сто”) игри, и всичките да се загубят. Нищо, че доказаното твърдение е:

Белите имат или Реми, или печалба.

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Чет Окт 24, 2013 11:35
Профил
печен
печен

Регистриран на: Съб Юни 23, 2007 01:15
Мнения: 735
Мнение Re: "Двоен Шах"
Добра вечер,

молбата ми е да тук да се помести автор, том, издание,година на излизане, копие от документ или каквото е
на разположение в потвърждение на това, че гореупоменатият тип шах е реално съществуващ приложим, а не нечие
допускане с цел математичко изследване. Това не пречи утре на някой още по-неангажиран математик
да допусне и да изследва триходов шах и да напише правила за нея, породени от ограничения спрямо ШАХ.

Поздрави
Галин

_________________
Подписът ми е махнат за пореден път.
Явно пречи.


Пет Окт 25, 2013 01:12
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 283
Местоположение: Sofia
Мнение Re: "Двуходов Шах"
Разбира се, при добро желание “Двуходов Шах” може да се поиграе и на живо- срещу истински противник. Би било доста любопитно и поучително.

Лично аз нямам опит с този вариант на Шахмата, но интуицията ми подсказва, че при правилна и безпогрешна стратегия за Белите те имат не само Реми, но и Победа. Вероятно всичко е въпрос на инициативата, която те имат като първи в играта, и която е двойно по-голяма от тази на обикновения и стандартен Шахмат. Все пак тази хипотеза засега остава под въпрос до намиране на доказателство; или пък на един-единствен контра-пример, което да я оборва в полза на Ремито.

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Пет Окт 25, 2013 13:00
Профил
печен
печен

Регистриран на: Съб Юни 23, 2007 01:15
Мнения: 735
Мнение Re: "Двоен Шах" или по-правилно "Двуходов Шах" (след корекцията)
Добра вечер,

Вече се работи по "интуиция". Това ми харесва.
Строгите математически допускания и стигания до противоречие поостанаха
на заден план. Явно тук не работят коректно.
Не съм съгласен, че инициативата може да има стойностно измерене.
Двойно, тройно и т.н. Тя е инициатива - идея, която ако я следваш ще постигнеш
известна желана цел, но ако ти е безпогрешен плана и си предвидил всичко.

А неоспоримо доказателство на това, че белите печелят все още липсва.

Поздрави
Галин

_________________
Подписът ми е махнат за пореден път.
Явно пречи.


Съб Окт 26, 2013 00:50
Профил
напреднал
напреднал
Аватар

Регистриран на: Пет Авг 07, 2009 02:00
Мнения: 283
Местоположение: Sofia
Мнение Re: Нещо повече за игрите
След уточняване и коригиране названието на обсъждания вариант от категорията на Шахматните игри, както и след проумяване на безупречно строгото математическо доказателство и от най-скептично настроените опоненти и след тяхното безмълвно съгласие с неговата логика- нека да обобщим казаното и анализираното до тук.

Бяха формулирани две твърдения за Двуходовия Шах:
Белите постигат или Реми или Победа (Теорема)
Белите печелят (Хипотеза)

Както вече казах, всяка хипотеза трябва да се докаже по някакъв строг математико-логически начин. Или пък да се открие един-единствен контра-пример, който я опровергава категорично и завинаги. В случая с конкретната игра все още не е постигнато нито едното, нито другото.

Ролята на интуицията играе огромна роля дори и в чистата Математика. В действителност тя е необходим и незаменим елемент на всяко математическо изследване. Защото хипотезата позволява на първо място да се формулира ясно някакво твърдение, а после да се търси неговото доказателство или контра-доказателство. Понеже без твърдението-хипотеза няма и какво да се доказва! Тоест хипотезата (интуицията) присъства неотлъчно и е неизменно първичния и начален метод на Математическите науки.

Най-великият и прословут пример на невероятна Математическа Интуиция е този с френския математик Пиер Ферма. Още преди няколко века той изказа хипотеза, известна като Великата Теорема на Ферма. Това е формула, която съдържа четири числа-параметри:

X^n +Y^n = Z^n , където X, Y, Z и n са четири естествени числа (цели и положителни), а символът ^ означава аритметичната функция "Степенуване"

Теоремата (само Хипотеза в началото) твърди, че за никое цяло число n>2 не съществуват такива числа X, Y и Z, които да удовлетворяват споменатото тъждество.

В продължение на времето най-добрите математици са се опитвали, но винаги безуспешно да я откажат; нито пък да намерят поне една комбинация от числа X, Y, Z и n>2, които удовлетворяват горното равенство и която моментално да я опровергае. Но напразно... Едва наскоро неизвестен дотогава английски математик след няколко години упорита работа успява най-после да я докаже. Доказателството? То се състои от няколко стотин страници.

PS Повече за изказаната вече хипотеза, както и как всъщност се анализират математико-логигеските игри- четете в следващия брой на форума.....

_________________
Аз съм неочаквано добра комбинация...

И запомни едно: Играта ми, е много по-добра, от играта ти !

Кьорав карти не играе!

Избягвай тълпата- Сенека

Не съм толкова глупав, че да играя непрестанно на карти или зарчета!


Съб Окт 26, 2013 07:57
Профил
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 8 мнения ] 


Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 2 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
cron